Jascha Rohr Heute ist der 23. Juli. Wir sitzen bei geschätzten 33 Grad in einem schattigen Bremer Hinterhof und trinken Cappuccino und Wasser. Roman, du arbeitest hier schon mehrere Tage für den Verein »Mehr Demokratie«. Worum geht es dabei?
Roman Huber Da geht es ganz grundsätzlich um die Zukunft der Demokratie. Viele von uns, ein Kern von fünf bis sechs Menschen und drumherum vielleicht nochmal zehn weitere, engagieren sich schon bald 20 Jahre lang für direkte Demokratie und haben sich biografisch mit dem Thema verbunden. Uns wird immer mehr bewusst, dass es in erster Linie nicht um bestimmte politische Projekte geht, sondern darum, einen Kulturimpuls ins Leben zu bringen. Da, schätze ich, sind du und ich ganz nah beieinander. Dort setzt ja auch die kollaborative Demokratie an. Wir gehen davon aus, dass Menschen grundsätzlich in der Lage und auch willens sind, für sich, ihr Leben, ihre Familie, ihre Umgebung, die Gemeinde usw. vernünftige Entscheidungen zu treffen und die Spielregeln ihres Zusammenlebens miteinander und füreinander zu definieren.
JR Du hast eben »grundsätzlich« gesagt. Was sind deiner Ansicht nach die Bedingungen dafür, dass das gelingen kann?
RH Die äußeren Voraussetzungen für lebendige direktdemokratische Prozesse sind selbstverständlich vernünftige parlamentarische, repräsentative Strukturen und ein funktionierender Rechtsstaat mit freien Medien. Aber dort ist die Demokratieentwicklung aus meiner Sicht noch lange nicht zu Ende. Für eine neue Qualität kommen kollaborative Verfahren ins Spiel. Kannst du erklären, was der Unterschied zwischen der Anwendung der üblichen Partizipationsinstrumente und dem Gesamtkonzept »kollaborative Demokratie« ist?
JR Heute steht in der Politik das Verhandeln von Meinungen, Argumenten und Positionen im Vordergrund. In einer kollaborativen Demokratie tritt das zugunsten gemeinsamer Arbeit an Herausforderungen, die zu einem nach vorne gerichteten Konsens führt, in den Hintergrund. Dafür gibt es heute bereits ein erstaunliches Repertoire an Techniken, angefangen bei Zukunftswerkstätten oder Formaten aus dem »Open Space« – Stichwörter, die heute viele kennen. Menschen wollen gestalten; sie haben Spaß daran – das erfahre ich immer wieder in meiner Arbeit.
RH Neben Mehr Demokratie ist ein weiteres für mich wichtiges Projekt mein Engagement bei Artabana, wo es um solidarische Gesundheitsvorsorge geht. Intern gilt bei Entscheidungen im Verein Mehr Demokratie das Mehrheitsprinzip, bei Artabana das Konsensprinzip. Dabei stelle ich fest, dass in Momenten, in denen Menschen sich wirklich begegnen und Lebensprozesse gestaltet werden, etwas ins Spiel kommt, das sich nur schwierig ausdrücken lässt. Es hat etwas Magisches, wenn du merkst: Jetzt passiert es! Jetzt tauschen wir nicht nur Ideen aus, sondern da kommt etwas Neues in die Welt, etwas Zukünftiges. Es begeistert dann alle gleichermaßen, und die Entscheidung kommt wie von selbst. Das kennst du ja auch aus deiner Arbeit. Wie erklärst du dir das?
JR Dafür gibt es einen Fachbegriff: »Emergenz«, das Neue, das in die Welt kommt. Und wie kommt das in die Welt? Aus dem Miteinander-Sein, An-einem-Ort-Sein, An-einem-Thema-Sein, wenn eine Gruppe sich intensiv mit einer Frage beschäftigt und es ihr gelingt, sich aufkommende Abwehrmechanismen und Konflikte genauer anzuschauen. Nach diesem Prozess ist häufig Raum für die Erfahrung dieser Emergenz. Es kommt ein Krisenpunkt, wo plötzlich etwas umschlägt und alle merken: Ja, jetzt stellt sich Empathie ein. Mich interessiert weniger die Frage: Welche der fünf anwesenden Positionen ist die beste? Vielmehr interessiert es mich, wie wir alle fünf Positionen überwinden und zu etwas Neuem kommen.
RH Du arbeitest auf diese Weise mit überschaubaren Gruppen in ländlichen oder städtischen Gemeinden. Wie ist es mit größeren Räumen, wenn unüberschaubar viele Menschen an einem Prozess beteiligt sein müssten, damit er anschließend auf breiter Ebene umgesetzt werden kann? Wo ist für dich die Grenze im Hinblick auf die Anzahl der Beteiligten?
JR Ich glaube, da gibt es keine Grenze. In einer Gemeinde leben ja womöglich zehntausend Menschen, und in den Planungsworkshop kommen trotzdem nur fünfzig. Es gibt immer Menschen, die sich engagieren wollen, und solche, die keine Lust auf kollaboratives Gestalten haben, so dass eine statistische Repräsentation der Gesamtbevölkerung gar nicht möglich ist. Aber das ist kein Problem; dafür gibt es ja noch das normale parlamentarische System. Alles, was wir mit den Bürgerinnen und Bürgern entwickeln, landet am Ende vor dem Gemeinde- oder Stadtrat und muss dort demokratisch legitimiert werden. Was zählt, ist eine Konzeptentwicklung, die den Rat überzeugt. Ich glaube, dieses Modell lässt sich auf beliebige Größenordnungen übertragen.
Hier wird für mich die Schnittstelle zur direkten Demokratie spannend, und da habe ich viele Fragen: Angenommen, ein großes Projekt, zum Beispiel zur Energiewende oder zur Gesundheitsreform, wird in einer »Bundeswerkstatt« oder an vielen Orten Deutschlands parallel in miteinander verbundenen Gruppen diskutiert, und am Ende gibt es viele gute Vorschläge oder vielleicht auch ein großes Konzept: Wie fließen diese Ergebnisse dann sinnvoll in den weiteren demokratischen Prozess ein?
RH Damit stellst du die Machtfrage. Wer fällt am Schluss die Entscheidung? Auf Bundesebene, auf europäischer und auf internationaler Ebene sind mittlerweile Akteure am Ball, die weder dem Gemeinwohl verpflichtet noch demokratisch legitimiert oder kontrolliert sind. Da kannst du noch so viele kollaborative Prozesse machen, am Ende schnüren diese Leute den Sack zu. Genau an dieser Stelle brauchen wir konkrete, reale Entscheidungsmacht durch direkte Demokratie. Die Parlamente haben heute nicht mehr die Kraft, bestimmte Themen gemeinwohlorientiert zu entscheiden. Sie können sich nicht mehr gegen Finanzmarkt-Akteure durchsetzen. Aber die Bürgerinnen und Bürger können das – wie zum Beispiel in Island, wo über Volksabstimmungen sagenhafte Ergebnisse erzielt werden. Wenn 90 Prozent sagen: selbstverständlich machen wir das so, dann kann das Parlament nicht widersprechen.
Eine der großen Schwachstellen der direkten Demokratie ist die allererste Phase, in der sich die Ideen für einen Gesetzesentwurf entwickeln. Da wird das Thema wegen persönlicher Befangenheit oft zu eng gegriffen. Die Bildungsfrage in Hamburg ist so ein Beispiel. Da hätte ein guter kollaborativer Prozess im Vorfeld einen viel sinnvoller formulierten Antrag bewirken können.
JR Ja, es gibt immer wieder sehr reaktionäre Bürgerinitiativen.
RH Sie verfolgen Partikularinteressen und haben keine sonderliche Kompetenz für Problemlösung. Nur durch kollaborative Prozesse kann diese Kompetenz an Boden gewinnen. Wenn die Bürgerinnen und Bürger gute Lösungen entwickeln und gestärkte Parlamente diese umsetzen, brauchst du die direkte Demokratie gar nicht so häufig. Sie muss aber als Möglichkeit existieren, weil allein die Existenz des Rechts der Bürger, am Ende final zu entscheiden, sehr viel bewirkt. Dann wissen die Parlamentarier, dass sie nicht in der Dunkelkammer irgendetwas durchziehen können. Deshalb ist die Forderung nach einem bundesweiten Volksentscheid so wichtig. Aber der ist noch nicht in Sicht, stattdessen diffundiert die Macht weiter nach oben, in die Exekutive, in die Lobbys der Industrien, in große Anwaltskanzleien, die komplexe Gesetzesentwürfe schreiben, die kaum ein Parlamentarier versteht oder kennt, weil er nicht mehr die Zeit hat, sie zu lesen.
JR Ich glaube, dass Gruppen »ganz normaler« Bürgerinnen und Bürger in der Lage sind, ein komplexes Thema in einer Form von Gruppenintuition zu begreifen. Auch wenn jeder vielleicht nur Teilaspekte durchdringt, kann durch intensive Auseinandersetzung über mehrere Tage eine gesunde Intuition enstehen. Und zwar über so einfache Fragen wie: Welche Teile passen wirklich ins Gesamtbild? Wo verknüpfen sich verschiedene Aspekte? Welche Ansätze vermitteln die größte Glaubwürdigkeit?
Rh Was ist deiner Erfahrung nach förderlich für das Entstehen von kollektiver Intelligenz? Es gibt ja auch in Gruppen Mobbing, Blockaden und Gleichschaltung.
JR Das passiert nicht, wenn die Art und Weise, in der sich ein Gruppenprozess gestaltet, reflektiert wird. Wenn jemand zum Beispiel nicht authentisch ausspricht, was er denkt, sondern etwas zurückhält, ist es wichtig, ihn zu ermutigen, mit der Sprache herauszurücken. Manipulation wird durch Aufmerksamkeit auf solche Punkte verhindert. In unserer Arbeit merken wir sofort, wenn jemand nicht von sich aus argumentiert, sondern als Lobbyist geschickt wurde. Das wird sofort aufgedeckt!
RH Jascha, wir sollten uns dringend um eine radikale Parlamentsreform kümmern. Selbst an Orten, wo es den einen oder anderen Volksentscheid oder kollaborativen Prozess gibt, machen sie wohl nur ein Prozent aller politischen Entscheidungen aus. Das meiste entscheiden noch die Parlamente. Diese Schaufensterdebatten – unerträglich!
JR Ja, das mag sich niemand mehr ansehen. Seltsam, wenn sich Politiker verschiedener Lager wertschätzend und respektvoll voreinander äußern würden – genau das würde den Bürgerinnen und Bürgern doch imponieren. Niemand würde eine Partei nicht mehr wählen, nur weil sie nicht mehr auf ihre Gegner eindrischt.
RH Ich schlage dich als Empathiebeauftragten für den nächsten Bundestag vor!
JR Na, diesen Job halse ich mir lieber nicht auf.
RH Aber es ist spannend, über Arbeit an einer anderen Gesprächskultur nachzudenken. Die meisten Parlamentarier leiden ja selbst unter dem Hickhack.
JR Das ist wahrscheinlich die grundlegende Aufgabe, die hinter unseren und ähnlichen Ansätzen steht – zu üben, zu üben, zu üben und ein Verständnis dafür zu entwickeln, dass wahre Größe und Stärke darin liegen, sich in Entscheidungsprozessen zu öffnen. Gerade das verhindert gegenseitige Verletzungen. Wenn wir auf vielen Ebenen in vielen Prozessen immer wieder erleben, dass dies möglich ist, sind wir auf dem Weg in eine neue Qualität von Demokratie.
RH Ja, jeder einzelne kann diese Kultur leben. Und wir brauchen Werzeuge wie die Bundeswerkstatt oder Volksentscheide, um ihr eine starke Stimme zu geben.•
Jascha Rohr (37) betreibt mit Sonja Hörster das Institut für Partizipatives Gestalten. Er ist Initiator des Projekts »Bundeswerkstatt«.
Roman Huber (47) ist Vorstand des Mehr Demokratie e. V. und des Artabana Deutschland e. V. Er lebt in der Gemeinschaft Schloss Tempelhof.
Projekte für friedliche Umwälzungen
www.mehr-demokratie.de
www.bundeswerkstatt.de
www.partizipativ-gestalten.de
www.artabana.de
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